Aleksandra Małyska-Del Rio: Maćku, dziękuję za to, że zgodziłeś się na wywiad o twoich podróżach do Narodowego Parku Chiribiquete. Jesteś chyba jednym z niewielu Polaków, któremu udało się dotrzeć do nieturystycznej części kolumbijskiej Amazonii i ją eksplorować. Powiedz proszę, ile razy byłeś w Kolumbii i dlaczego jeździłeś tylko do Amazonii?

Maciej Tarasin: Odbyłem siedem wypraw do najmniej zbadanej części Amazonii, jaką jest Chiribiquete. Początkowo były to projekty czysto sportowe, próby przepłynięcia na wiosłach słabo eksplorowanych rzek tego regionu. Później przerodziło się to w chęć dotarcia do malowideł naskalnych, tych skatalogowanych i tych wciąż czekających na odkrycie. To razem licząc około pół roku czasu spędzonego w trudnych warunkach lasu deszczowego, wiosłując od jednego obozu do kolejnego, bez kontaktu z cywilizacją.

AM: Mieszkałam już rok w Bogocie, kiedy w listopadzie 2011 r pocztą pantoflową dotarła do mnie wiadomość, że dwóch Polaków zgubiło się w kolumbijskiej dżungli i komunikują się przez telefon satelitarny z koleżanką w Niemczech. Przez następne dni, ktokolwiek z kolumbijskiej Polonii coś wiedział, przekazywał dalej. Ty twierdzisz, że się nie zgubiłeś i po przeczytaniu twojej książki „Stalowe anioły nad Yarí” przyznaję ci rację. Dla tych, którzy nie znają tej historii, opowiedz w skrócie co się stało i jak z Tomkiem Jędrysem zostaliście uratowani.

MT: Wtedy jeszcze na szeroką skalę nie funkcjonowało pojęcie fake news, a z taką sytuacją mieliśmy wtedy do czynienia. Wyprawa w dół rzeki Yarí miała na wyposażeniu mapy topograficzne i GPS. W każdej chwili wiedzieliśmy jakie jest nasze położenie, więc nie za bardzo można było się zgubić. Drogę do celu wyznaczała przecież potężna rzeka. Doszło do wypadku, na skutek którego straciliśmy łódź. Żeby ją ratować rozdzieliłem się z Tomkiem. Od tego momentu każdy z nas wybrał inną drogę radzenia sobie z tą sytuacją. Ja chciałem wydostać się z kanionu Tiburón o własnych siłach. Tomek zdecydował się poprosić o pomoc z zewnątrz przez telefon satelitarny. Pomogły Kolumbijskie Siły Powietrzne, które zabrały Tomka z kanionu, a następnie ściągnęły mnie z rzeki. Po trzech dniach poszukiwań znalazłem ponton i byłem w drodze do najbliższej osady, która, jak się później okazało, znajdowała się tuż za następnym kanionem.

AM: Większość niechcianych przygód, jakie obcokrajowcy mają w Kolumbii jest związanych z nieprzestrzeganiem zasady no dar papaya (dosłownie: niedawaniem papaji). Chodzi tu o stworzenie takiej okazji, w której można być łatwo wykorzystanym przez innych ludzi. Zdarza się, że ofiara jest pobłażliwie traktowana nie tylko przez samych Kolumbijczyków, ale nawet przez obcokrajowców, którzy na stałe mieszkają w Kolumbii. Twoje doświadczenie było zupełnie inne. Jak oceniasz podejście Kolumbijczyków do całej akcji ratowniczej? Miałeś kontakt z wojskiem, lekarzami, dziennikarzami – jak cię potraktowali?

MT: To było naprawdę niesamowite. Żołnierze nakarmili mnie zupą z dużą wkładką mięsa wołowego i dali się napić piwa. W tym czasie polskie media podawały, że jesteśmy hospitalizowani. Dowódcy zaprosili nas na kawę i pogawędkę w bazie w Villavicencio. Zupełnie mi nieznane osoby udzieliły nam schronienia i dały jeść. Co do dziennikarzy, to nie udzielałem zbyt wielu wypowiedzi w Kolumbii zaraz po akcji. Licznych wywiadów udzieliłem w 2013 w związku z emisją programu „Ucieczka z piekła” Beara Gryllsa na kanale Discovery. Program opisywał w jaki sposób przeżyłem cztery noce w lesie deszczowym po utracie łodzi w kanionie. Wojsko kolumbijskie było niezwykle profesjonalne. Byłem pod wielkim wrażeniem ich sprawności organizacyjnej.

AM: Ta trudna sytuacja była transmitowana przez wiele międzynarodowych stacji. Było o tobie i Tomku głośno nie tylko w Polsce i w Kolumbii. Czy ta niespodziewana sława pomogła ci w planowaniu kolejnych podróży?

MT: Nie szukałem tego rozgłosu. Początkowo nawet odmówiłem Discovery udziału w programie. Wtedy nad Yarí straciłem cały swój sprzęt wyprawowy wart jakieś 20 tysięcy złotych. Ponton, liny, namiot, wiosła i tak dalej. Discovery postanowiła użyć do odtworzenia sytuacji w kanionie pontonu Soar inflatable, który po programie trafił do mnie. W tym sensie udział w programie mi pomógł. Mogłem z nowym sprzętem w roku 2013 wyruszyć na spotkanie z rzeką Apaporis, która jest absolutnie zjawiskowa.

AM: Płynąłeś po rzece Nahanni w Kanadzie, Omo w Etiopii i byłeś dwa razy w Boliwii na Tuichi i Altamachi. Jednak do żadnego innego miejsca na świecie, nie wracałeś na spływy tak często, jak do Chiribiquete w Kolumbii. Dlaczego?

MT: Na ścianach skalnych Chiribiquete dawni jego mieszkańcy zostawili zapis swoich wierzeń. Było to miejsce święte, prawdopodobnie dostępne tylko dla szamanów. I to czuć przy każdym pociągnięciu wiosła. Chiribiquete emanuje niesamowitą energią. Spotkałem tam tapiry, które nie znały strachu przed człowiekiem. Dwukrotnie natknęliśmy się na jaguara. Natura jest całkowicie nieskalana ludzką obecnością. Obrazy namalowane przez Indian tysiące lat temu mają w sobie aurę tajemniczości – pokazują rytuał przejścia od szamana przez halucynogeny do jaguara. Kiedy tam jestem czuję, że we mnie też dokonuje się przemiana. Staję się łowcą – zbieraczem, integralną częścią otaczającej mnie przyrody. Codziennie mam niezwykłe sny.

AM: Ocenia się, że malowidła naskalne na górach tepui w Chiribiquete mają ponad 20 tysięcy lat. Jakie to wrażenie stanąć przed wysoką ścianą oko w oko z malowidłami wykonanymi ręką jednych z pierwszych ludzi. Co czułeś? Jak świętowałeś ten dzień?

MT: Jesienią 2017 roku po dość ciężkim spływie rzeką Ajajú, chyba jakoś w Dzień Niepodległości, dotarliśmy z polsko-irlandzką ekipą do stanowiska archeologicznego o nazwie „Sanktuarium Jaguara”.  Staliśmy jak wmurowani próbując po raz pierwszy objąć wzrokiem setki, a może i ponad tysiąc piktogramów. Malowidła pokrywały fragment ściany szeroki na 40 metrów i wysoki na 15. Wysoko nad naszymi głowami czerwieniły się dziesiątki jaguarów. Ale były też tapiry i żaby. Wojownicy i szamani. Oniryczne drzewo, z którego ludzka postać zbiera owoce, wielki nietoperz i kapibara. Wszystko pogrążone w trudnym do zrozumienia halucynogennym amoku. Wiosną 2019 roku dotarliśmy wraz z kolumbijsko-amerykańsko-polską ekipą do wcześniej nieskatalogowanych malowideł. To było podczas wyprawy w dół rzeki Mesay, zanim jeszcze dotarliśmy do odcinka źródłowego. Miałem ze sobą butelkę rumu. Wypiliśmy ją przy malowidłach z moim serdecznym druhem Camilo z plemienia Matapí Yacuna. Tak jak niegdyś szamani odurzali się roślinami halucynogennymi, tak my siedzieliśmy pod skalnym nawisem pokrytym malowidłami i sączyliśmy rum, a w głowach nam lekko szumiało.

AM: Chiribiquete można było oficjalnie zwiedzać z pokładu samolotu lub na wycieczce trekkingowej od jesieni 2019 r. Najłatwiej można było dotrzeć do Serranía La Lindosa, wzgórz leżących na północnych obrzeżach Parku Chiribiquete, niedaleko od San José del Guaviare. Wszystko zostało zamknięte w marcu 2020 z wybuchem pandemii koronawirusa Covid-19. Ty dotarłeś do serca Chiribiquete inaczej i o wiele wcześniej – spływając rzekami. Powiedz, w które miejsca dotarłeś i ile czasu zajęło ci dotarcie do malowideł naskalnych Chiribiquete i czy od samego początku stanowiły one dla ciebie cel?

MT: Prawdopodobnie jako pierwszy biały pokonałem na wiosłach, w stylu sportowym Río Tunia, Río San Jorge, Río Mesay, Río Ajajú i górną Río Apaporis. Takie były moje cele na początku. Im więcej czytałem o malowidłach, tym bardziej mnie interesowały. W 2013 roku znalazłem się w odległości 10 kilometrów w linii prostej od stanowisk archeologicznych. Wyczerpany po przejściu lasu deszczowego z Río Apaporis nad Río San Jorge odpuściłem. W 2014 roku na przeszkodzie stanęli partyzanci z FARC, w 2015 roku żararaka lancetowata, która mnie ukąsiła. Wreszcie w 2017 roku dotarłem do stanowiska archeologicznego położonego nad rzeką Ajajú o nazwie „Sanktuarium Jaguara”. A dwa lata później, nad górną Cunare, wspólnie z wyprawą amerykańską natrafiliśmy na malowidła nigdzie wcześniej nie opisane. Tym samym osiągnąłem wszystkie cele jakie sobie wyznaczyłem w związku z eksploracją Chiribiquete.

AM: Przy każdej wyprawie towarzyszyły ci różne osoby: Kolumbijczycy, Polacy i inne narodowości. Co możesz powiedzieć o twoich towarzyszach podróży?

MT: Mam swoich sprawdzonych ludzi, na których zawsze mogę liczyć. To Camilo Matapí Yucuna – ciepły i dobry człowiek, który zna wszystkie sekrety lasu deszczowego. Wiele się od niego nauczyłem. Drugi to Dominik Szczepański – dziennikarz i autor wielu książek o tematyce podróżniczej. Można z nim rozmawiać godzinami i człowiekowi się nie nudzi. To trzon mojej ekipy. Raz dołączyłem do ekipy amerykańskiej i byłem pod wrażeniem ich sprawności organizacyjnej. Świetni ludzie i kajakarze.

AM: Jakbyś opisał las deszczowy komuś, kto nigdy w nim nie był?

MT: To jest mój drugi dom, tam czuję się bezpiecznie. Nie wiem, jak go opisać, bo może to zabrzmieć fałszywie. Ludzie lubią opisywać las deszczowy jako jakieś przerażające miejsce. A to taki las jak u nas w Polsce, tylko rosną tam inne rośliny i zamieszkują go inne zwierzęta.

AM: Chiribiquete zamieszkuje jeden z największych drapieżników Ameryki Południowej – jaguar. Według wierzeń ludności tubylczych Chiribiquete to kosmiczna maloka, sanktuarium jaguara. Jakie inne dzikie zwierzęta widziałeś w selwie?

MT: W Chiribiquete dwa razy natknąłem się na jaguara i raz na ocelota. Widziałem też tapiry, mrówkojady, pancernika, węże, w tym ogromne anakondy. Ale zawsze spotkanie z jaguarem ma w sobie coś magicznego. Malowidła wskazują na to, że było to zwierzę, któremu oddawano cześć na tych terenach przed tysiącami lat.

AM: Jak się śpi w dżungli, z daleka od jakiejkolwiek cywilizacji,  i czy można się wyspać wiedząc, że niedaleko mogą grasować dzikie zwierzęta?

MT: Jak grasują to człowiek nie śpi, bo się boi. Nad Ajajú w środku nocy obudziły mnie odgłosy prawdopodobnie kotowatego. Obudziłem Dominika, który spał najbliżej i przez 20 minut nasłuchiwaliśmy. Dominik później mówił, że oblał się zimnym potem. Shane i Michał zaczęli walić w garnki i przepłoszyli zwierzaka. Pytałem Camilo czy jaguar mógłby mnie zaatakować śpiącego w hamaku. Camilo odparł: „Jaguar? Nie, to bojączek…”

AM: Oprócz doświadczenia na Yarí, czy miałeś jeszcze inne przygody w kolumbijskiej dżungli i które z nich zapamiętasz?

MT: Bardzo ciepło wspominam, jak Camilo uratował pancernika uwięzionego w szczelinie skalnej nad rzeką Apaporis. To piękne zwierzę nie mogło się wydostać i zginęłoby niechybnie z głodu, gdyby Camilo nie chwycił go za ogon i nie wyciągnął stamtąd.

AM: Z opisu w twojej książce odniosłam wrażenie, że żywiłeś się przede wszystkim liofilizatorami. Czy nauczyłeś się w końcu łowić? Co jadłeś w kolumbijskiej dżungli, aby mieć siłę na kolejny dzień wiosłowania i przedzierania się przez gęste zarośla?

MT: Tak, już na kolejnej wyprawie nauczyłem się łowić ryby i od tego czasu stanowiły one podstawę mojego wyżywienia. Raz Indianie poczęstowali mnie mięsem tapira. Camilo zjadał żółwie jaja. Ja głównie żywiłem się rybami, ryżem i batonikami muesli firmy Oshee.

AM: W Boliwii zbudowaliście tratwę, aby pokonać rzekę Altamachi. Czy w Kolumbii używałeś innego środka do spływu wodą niż dmuchanych kajaków?

MT: Tak. Podczas tych siedmiu wypraw używałem pakraftów polskiej produkcji, wspomnianego pontonu Soar inflatable, a raz spływaliśmy właśnie tratwą zrobioną samodzielnie z drzewa balsy i dętek od traktora.

AM: Wymieniasz rzeki: Yarí, Tunia, San Jorge, Mesay, Ajajú, Cunare i Apaporis. Czy znasz dystans, który na nich pokonałeś oraz obszar parku, który eksplorowałeś w ciągu ostatnich lat?

MT: To ponad 2000 kilometrów na wiosłach i nieco mniej na łodziach z silnikiem motorowym. Chiribiquete zajmuje ogromny obszar, po którym niełatwo jest się poruszać. Myślę, że zaledwie niewielki procent udało mi się zobaczyć na własne oczy.

AM: Byłeś w regionach, do których trudno dotrzeć i które posiadają dostęp do wody. To dwa minimalne wymagania, jakie musi spełnić laboratorium kokainy. Udało ci się dotrzeć do Tranquillandii – obszaru kontrolowanego przez Kartel Medellín, który na początku lat 80-tych XX w. wybudował tam aż 19 laboratoriów do produkcji kokainy. Biały proszek opuszczał tereny Llanos de Yarí samolotami, które w samym środku Chiribiquete miały do dyspozycji 8 pasów startowych. W 1984 r Tranquillandia została zniszczona w operacji, w której brała udział kolumbijska policja oraz DEA (Drug Enforcement Administration), amerykańska agencja powołana do walki z przemytem narkotyków. Do ilu takich miejsc udało ci się dotrzeć i w jakim stanie zastałeś pozostałości po laboratoriach?

MT: W Chiribiquete jest mnóstwo pozostałości po narcos. Lądowiska, spalone laboratoria, beczki, w których transportowano substancje chemiczne potrzebne do produkcji kokainy. W Tranquillandii nad rzeką Mesay jest tego najwięcej. Wrażenie robią ogromne leje po bombach wypełnione wodą pośrodku pasów startowych. To mroczny czas w historii Kolumbii i departamentu Caquetá.

AM: Czy w trakcie twoich pobytów w Kolumbii miałeś świadomy kontakt z partyzantką? Czy były momenty, kiedy czułeś się niebezpiecznie?

MT: W 2014 roku zatrzymał nas FARC na rzece Tunia. Zachowywali się jak wojsko. Wylegitymowali nas, spytali się czy mamy łączność satelitarną i pozwolenie od komendanta tego departamentu. Kazali czekać na decyzję czy możemy płynąć dalej. Jako że byliśmy wciąż blisko cywilizacji, bo zatrzymali nas w drugim dniu od startu, postanowiliśmy się wycofać. Później rozmawiałem z ich dowódcą w wiosce. Byli raczej neutralnie nastawieni.

AM: Pierwszy raz w Kolumbii byłeś w 2011 roku. Kolumbia podpisała traktat pokojowy z FARC w 2016 r. Ostatni raz odwiedziłeś kraj w 2019 r. Podróżując po regionach bardzo atrakcyjnych dla partyzantów, czy widziałeś jakieś zmiany w kraju, bezpieczeństwie przed i po dacie, kiedy podpisano pokojowy traktat w Hawanie?

MT: W 2011 roku zanim dotarliśmy do odcinka źródłowego Yarí, naszą bazą było małe miasteczko Cartagena del Chairá. Pamiętam, że co chwila w powietrzu widać było helikoptery Black Hawk. Częste były też wojskowe check pointy, gdzie byliśmy poddawani kontroli osobistej. To się zmieniało z upływem czasu. Po podpisaniu traktatu pokojowego zmniejszyła się ilość kontroli wojskowych na drogach. Ja się w Kolumbii zawsze czułem dość bezpiecznie. Najczęściej podróżowałem z Camilo, który jest przyjaźnie nastawiony do wszystkich i zna te tereny od kilkudziesięciu lat, bo kiedyś był przewodnikiem biologa Patricio von Hildebranda, który mieszkał w Chiribiquete 10 lat.

AM: Co było dla ciebie najtrudniejszym, co najcenniejszym, a co najpiękniejszym przeżyciem w Chiribiquete?

MT: Najtrudniejsze były chwile po ukąszeniu przez żararakę lancetowatą. Myślałem, że koniec ze mną. Najcenniejsze jest chyba to, że stałem się lepszym i mądrzejszym człowiekiem dzięki temu co przeżyłem tam przez cały ten czas. Żadne szkoły nie nauczą człowieka tego co może go nauczyć matka natura. Pięknych chwil było mnóstwo. Trudno wszystkie wymienić. Zachód słońca nad rzeką Cunare, płynący rzeką ocelot, zapierające dech w piersiach malowidła, widok jaguara. W Chiribiquete przeżyłem najpiękniejsze i najstraszniejsze chwile swojego życia.

AM: Jeśli miałbyś coś zrobić lepiej, to co by to było?

MT: Na pierwszą wyprawę pojechałbym z Camilo. Niestety wtedy go jeszcze nie znałem.

AM: Czego się nauczyłeś i co wyniosłeś z wypraw do Chiribiquete?

MT: Ponad 2000 km na wiosłach, pół roku życia, przyjaźń z Camilo i Dominikiem, ukąszenie węża, lewicowa partyzantka, spotkanie z oszałamiającą przyrodą, próby odkrycia nieznanych naszemu światu malowideł. To jest materiał na kolejny film o Indiana Jones. Ale też lekcja pokory i świadomość, że natura jest potężniejsza od człowieka i prawdopodobnie go przeżyje, pomimo przekonania człowieka, że to on nad nią panuje.

AM: Gdybyś mógł zaprosić na spływ z tobą po rzece wymarzoną osobę (żyjącą lub nieżyjącą), to kto by to był i dlaczego?

MT: Camilo Matapí Yucuna.

AM: W Kolumbii byłeś już siedem razy – czy zamierzasz wrócić?

MT: Zawsze sobie powtarzam, że już tam nie wrócę i zawsze wracam. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

AM: W 2015 roku została wydana, wspomniana wcześniej, twoja książka „Stalowe anioły nad Yarí”. Opowiadasz w niej o pierwszych przygodach z kajakiem w Polsce, potem w Kanadzie, Afryce, Boliwii oraz pierwszej wyprawie w Kolumbii. To książka bardzo męska, szczera i dowcipna. Od tego czasu zrobiłeś wiele wypraw do Kolumbii. Czy planujesz kolejną książkę?

MT: Tak. Wspólnie z Dominikiem Szczepańskim chcielibyśmy opisać wyprawy z lat 2014 – 2019. Ja już zacząłem pracę nad tą książką i mam nadzieję, że wspólnymi siłami uda nam się dowiosłować do brzegu.

AM: Czy masz plany na kolejne spływy? Rzeki jakich krajów śnią ci się po nocach?

MT: Zwykle śnią mi się tylko rzeki Chiribiquete.

AM: Bardzo dziękuję za wywiad i podzielenie się twoim doświadczeniem i przeżyciami z kolumbijskiej Amazonii.

MT: Dziękuję.

Wideorelacja podsumowywująca wyprawę z 2019 r nad Rio Mesay w Chiribiquete, w którym wzięli udział: Maciej Tarasin, Camilo Matapí, Daniel Rothberg, David Fay, Will Stauffer – Norris i Drew Thayer. Komentarz po angielsku.